sich um den sex geredet
Es ist.......... ein Leid. Die abgedroschene Phrase, daß man(n) Frauen ohnehin nicht versteht, bringt kein Mensch mehr, der es eben tut. Wieder einen Schritt näher an der Erleuchtung (an der mit den Frauen). Und es schmerzt. Es war schon immer eine schlimme Vermutung: Frauen wollen die W a h r h e i t gar nicht hören! Sie wollen aber auch nicht belogen werden. Am besten, man sagt gar nichts - um die Moral vorweg zu nehmen.
Chronologisch: Wenn ich SIE dreimal sehe. Sie mich, durch mein Fernhalten von ihrem Hals dann doch nicht mit nach oben nimmt... beim zweiten Mal aber - ohne mein Zutun - mir bedeutet, doch noch mal mit hoch zu kommen ....und ich dann, in quasi "erster Nacht" gehe, um sie nicht zu bedrängen, ist alles noch gut. Als ich ging sagte ich, ich würde mich aber nicht mehr melden. Wenn, dann sollte sie. Sie tat es. Dritte Nacht. Wieder auf dem Bett. Sogar unter der Decke. Irgendwann meinte sie stop. Akzeptiert. Jedoch: Jedes Mal ein Spielchen. Jedesmal etwas weiter.
Daß sie Männer damit aus der Fassung bringen kann, habe ich ihr bedeutet. Natürlich wurde das gleich auf mich bezogen. Ausnehmen wollte ich mich nicht, habe aber ehrlich erklärt, daß ich doch irgendwie keine Not habe oder den Druck, um das Sexuelle nun auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Es ist mir gleich. Ich dränge nicht. Nie.
Bloß: SIE erwartet es. SIE denkt, ich sei so (einer). SIE ist so naiv und glaubt nicht, daß ich eine beste FreundIN haben kann, ohne daß wir miteinander schlafen. Ist aber so. Sie denkt also, ich bin ein Macho, der eben alles mitnimmt. Aber SIE ist auch so naiv und denkt, daß Kerle kein Problem mit Spielchen, halbnackt unter der Bettdecke haben.... Haben sie aber. Besonders Machos. Es kotzt mich an. Um ihr zu verdeutlichen, daß ich eben nicht dieser Typ bin, hätte ich aber nicht erklären sollen, daß es mir doch nun Wurscht sei. Da hätte ich gleich sagen können, SIE sei mir Wurscht. Alles das Gleiche im Ohr der Frau: Sie spielt die Unnahbare und wird verschmäht. Scheiß Kerle!
Ich gab auf.
Es passiert nur noch: Frauen haben das stereotype Bild von mir. Das Bild des Aufreißers. Angst haben viele, daß ich am nächsten Morgen wieder weg bin. Sind sie aber dann enttäuscht, wenn ich noch da bleibe??? Egal. Ich gehe nirgendwo hin, also kann ich nirgendwo bleiben. Sollen Sie mich doch in Ruhe lassen und nicht ewig locken! Langsam werde ich LOCKer und konzentriere mich wieder auf weltbewegende Dinge, anstatt eben dieses Nonsenses. Immer das gleiche, doch nie langweilig.
Chronologisch: Wenn ich SIE dreimal sehe. Sie mich, durch mein Fernhalten von ihrem Hals dann doch nicht mit nach oben nimmt... beim zweiten Mal aber - ohne mein Zutun - mir bedeutet, doch noch mal mit hoch zu kommen ....und ich dann, in quasi "erster Nacht" gehe, um sie nicht zu bedrängen, ist alles noch gut. Als ich ging sagte ich, ich würde mich aber nicht mehr melden. Wenn, dann sollte sie. Sie tat es. Dritte Nacht. Wieder auf dem Bett. Sogar unter der Decke. Irgendwann meinte sie stop. Akzeptiert. Jedoch: Jedes Mal ein Spielchen. Jedesmal etwas weiter.
Daß sie Männer damit aus der Fassung bringen kann, habe ich ihr bedeutet. Natürlich wurde das gleich auf mich bezogen. Ausnehmen wollte ich mich nicht, habe aber ehrlich erklärt, daß ich doch irgendwie keine Not habe oder den Druck, um das Sexuelle nun auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Es ist mir gleich. Ich dränge nicht. Nie.
Bloß: SIE erwartet es. SIE denkt, ich sei so (einer). SIE ist so naiv und glaubt nicht, daß ich eine beste FreundIN haben kann, ohne daß wir miteinander schlafen. Ist aber so. Sie denkt also, ich bin ein Macho, der eben alles mitnimmt. Aber SIE ist auch so naiv und denkt, daß Kerle kein Problem mit Spielchen, halbnackt unter der Bettdecke haben.... Haben sie aber. Besonders Machos. Es kotzt mich an. Um ihr zu verdeutlichen, daß ich eben nicht dieser Typ bin, hätte ich aber nicht erklären sollen, daß es mir doch nun Wurscht sei. Da hätte ich gleich sagen können, SIE sei mir Wurscht. Alles das Gleiche im Ohr der Frau: Sie spielt die Unnahbare und wird verschmäht. Scheiß Kerle!
Ich gab auf.
Es passiert nur noch: Frauen haben das stereotype Bild von mir. Das Bild des Aufreißers. Angst haben viele, daß ich am nächsten Morgen wieder weg bin. Sind sie aber dann enttäuscht, wenn ich noch da bleibe??? Egal. Ich gehe nirgendwo hin, also kann ich nirgendwo bleiben. Sollen Sie mich doch in Ruhe lassen und nicht ewig locken! Langsam werde ich LOCKer und konzentriere mich wieder auf weltbewegende Dinge, anstatt eben dieses Nonsenses. Immer das gleiche, doch nie langweilig.
EcceHomo - 3. Nov, 02:02
luise - 3. Nov, 13:17
"doch noch mal mit hoch zu kommen"
Wie lange kannten Sie sich schon, als sich die Frage stellte, mit nach oben zu kommen?
Wie lange kannten Sie sich schon, als sich die Frage stellte, mit nach oben zu kommen?
Charity - 3. Nov, 13:34
Erfahrungen
Kann Dir nur von der anderen Seite sagen, daß das Bild aber leider auch auf die meisten Männer zutrifft. Und ich als Frau erwarte schon lange keine Ehrlichkeit mehr..Was Mann sagt, wird gefiltert und dann nur ein Bruchteil geglaubt.Sonst tut es weh. Traurig, aber wahr!
Und das sich wirklich noch eine Freundschaft entwickelt, wenn man zusammen unter einer Bettdecke war?! Das benötigt sehr viel Kraft..Meist geht nur das eine oder andere. Entweder man geht miteinander ins Bett oder man ist befreundet! Hab beides gleichzeitig erst mit einem Mann geschafft..
Aber eigentlich sind sie doch auch ganz schön, diese Verwirrungen. Machen das Leben unglaublich spannend!
Und das sich wirklich noch eine Freundschaft entwickelt, wenn man zusammen unter einer Bettdecke war?! Das benötigt sehr viel Kraft..Meist geht nur das eine oder andere. Entweder man geht miteinander ins Bett oder man ist befreundet! Hab beides gleichzeitig erst mit einem Mann geschafft..
Aber eigentlich sind sie doch auch ganz schön, diese Verwirrungen. Machen das Leben unglaublich spannend!
Morgenlandfahrer - 3. Nov, 13:50
Oh, Mann, das sind genau nicht die Antworten die ich darauf hören wollte. Spannung erzeugen? Warum ist das eigene Leben nicht spannend genug? Deshalb die Swingblogs, die Flüsterblogs und sonst noch etwas. Ich habe so oft menschen gesehen, die künstlich Spannung in ihr Leben bringen mußten, da sie sich selbst nicht ertragen konnten, daß es mir echt hochkommt.
Schade, daß Du, Charity, die Erfahrung gemacht hast, daß Du den Männern (was für eine Verallgemeinerung) gar nichts mehr glauben willst. Aber das ist dann wohl Deine Sache wenn Du emotional verarmst, klar, daß Du Spannug brauchst...
Schade, daß Du, Charity, die Erfahrung gemacht hast, daß Du den Männern (was für eine Verallgemeinerung) gar nichts mehr glauben willst. Aber das ist dann wohl Deine Sache wenn Du emotional verarmst, klar, daß Du Spannug brauchst...
Charity - 3. Nov, 14:05
wow!
Harte Worte für jemanden, der mir vorwirft zu Verallgemeinern! Ich gllaube ehrlich gesagt kaum, daß Du nach meinem fünfzeiler Einblick in mein Leben oder meine emotionale Lage hast..
Aber natürlich war das schwer verallgemeinert von mir! Ich hoffe nicht, daß mich meine (noch sehr kurz)e Zeit als Single schon zur männerverachtenden frustrierten Frau gemacht hat:) Im Gegenteil: mein Punkt sollte eigentlich nur sein, daß Frau sich nicht unbedingt wohl fühlt bei diesen Spielchen und sie berechnend einsetzt, sondern halt auch auf der anderen Seite Unsicherheit, Verletzlichkeit und schlechte Erfahrungen zu so komischen "mixed-messages" führen.
Und zu der künstlichen Spannung: ich finde nicht, daß dieses hin und her der Liebe künstlich ist! Den richtigen Partner zu finden, und dabei vielleicht auch vorher ein paar falsche zu haben, gehört doch mitten dazu zu unserem Leben. Und ich versuche halt einfach auch aus den schlechten Erfahrungen gute Dinge zu ziehen. Bin vielleicht hoffnungsloser Optimist..
Aber natürlich war das schwer verallgemeinert von mir! Ich hoffe nicht, daß mich meine (noch sehr kurz)e Zeit als Single schon zur männerverachtenden frustrierten Frau gemacht hat:) Im Gegenteil: mein Punkt sollte eigentlich nur sein, daß Frau sich nicht unbedingt wohl fühlt bei diesen Spielchen und sie berechnend einsetzt, sondern halt auch auf der anderen Seite Unsicherheit, Verletzlichkeit und schlechte Erfahrungen zu so komischen "mixed-messages" führen.
Und zu der künstlichen Spannung: ich finde nicht, daß dieses hin und her der Liebe künstlich ist! Den richtigen Partner zu finden, und dabei vielleicht auch vorher ein paar falsche zu haben, gehört doch mitten dazu zu unserem Leben. Und ich versuche halt einfach auch aus den schlechten Erfahrungen gute Dinge zu ziehen. Bin vielleicht hoffnungsloser Optimist..
Morgenlandfahrer - 3. Nov, 14:16
Dein Versuch zu sortieren scheint richtig zu sein, also werde ich es auch mal versuchen. Der erste Abschnitt ist eine persönliche Feststellung, also eher eine Subjektivierung, als eine Verallgemeinerung. Der zweite Abschnitt bezeiht sich auf Dich. Mir ist aber durch Deine Erläuterung klar geworden worauf Du hinaus willst (das war im ersten Komment nicht so ganz klar, oder?).
Unsicherheit, Verletzlichkeit, schön und gut, aber warum ist es denn nicht möglich so etwas zu kommunizieren? Was wäre wenn Du auf einen Mann treffen würdest, dem Du genau das sagst und der Dich dann auch noch verstehen würde, wäre das nicht schon ein Einstieg in eine funktionierende Beziehung?
Außerdem, wenn Du sagst, daß Du filterst und nur einen Bruchteil glaubst, dann hat das wohl nichts mit Optimismus sondern mit einer gesunden Vereingenommenheit zu tun, oder?
Unsicherheit, Verletzlichkeit, schön und gut, aber warum ist es denn nicht möglich so etwas zu kommunizieren? Was wäre wenn Du auf einen Mann treffen würdest, dem Du genau das sagst und der Dich dann auch noch verstehen würde, wäre das nicht schon ein Einstieg in eine funktionierende Beziehung?
Außerdem, wenn Du sagst, daß Du filterst und nur einen Bruchteil glaubst, dann hat das wohl nichts mit Optimismus sondern mit einer gesunden Vereingenommenheit zu tun, oder?
Charity - 3. Nov, 14:31
Das Ganze hat halt für mich zwei Seiten. Einmal die (leicht) frustrierte. Die , die alles Gesagte erstmal filtert (oder es zumindest versucht, wenn man etwas hören will setzt der Filter in der Praxis manchmal aus). Das ist ein Schutzschild, eine Mauer, die man aufbaut, damit es nicht so weh tut...
Auf der anderen Seite versuche ich halt auch an gescheiterten (Fast-)Beziehungen das postitve zu sehen. Da kommt der Optimist. Was hab ich an guten Sachen daraus gelernt? Wie schön war die gemeinsame Zeit? Wie aufregend und auch schön, daß Kribbeln im Bauch, die Spannung, ob es erwidert wird..etc..
Und das mit der Ehrlichkeit ist schon richtig! Ideal wäre es, wenn beide zueinander ehrlich sein könnten (selbst wenn es "nur" um Freundschaft geht), aber da kommt dann wieder der Selbstschutz: wie weit kann ich mich öffnen, werde ich verletzt, was denkt der andere? Halt dieses " ich sage, sie denkt, sie sagt, ich denke ..."
Männern und Frauen fällt halt Kommunikation einfach schwer..und dann auch noch ehrliche...
Auf der anderen Seite versuche ich halt auch an gescheiterten (Fast-)Beziehungen das postitve zu sehen. Da kommt der Optimist. Was hab ich an guten Sachen daraus gelernt? Wie schön war die gemeinsame Zeit? Wie aufregend und auch schön, daß Kribbeln im Bauch, die Spannung, ob es erwidert wird..etc..
Und das mit der Ehrlichkeit ist schon richtig! Ideal wäre es, wenn beide zueinander ehrlich sein könnten (selbst wenn es "nur" um Freundschaft geht), aber da kommt dann wieder der Selbstschutz: wie weit kann ich mich öffnen, werde ich verletzt, was denkt der andere? Halt dieses " ich sage, sie denkt, sie sagt, ich denke ..."
Männern und Frauen fällt halt Kommunikation einfach schwer..und dann auch noch ehrliche...
Morgenlandfahrer - 3. Nov, 14:41
Ich finde aber, daß genau diese ehrliche und offene Kommunikation am wichtigsten ist, ja natürlich wird die Verliebtheit dann anders erlebt, die Generierung des Ideals (die sog. "Rosarote Brille") fällt dann weg und eine Ent-täuschung ist dann später ausgeschlossen, aber Wahrhaftiger wird die Beziehung dann schon. Ich bin nicht mehr gezwungen an meinem Bild zu basteln und Energie aufzuwenden dieses Bild aufrecht zu erhalten, ich bin wie ich bin (und mein Partner ebenso) und ich lasse ihm die Freiheit (genauso wie ich sie natürlich auch für mich wünsche) so zu sein wie er möchte. (An dieser Stelle bitte keine Einwände, wie aber was ist mit Treue usw., denn wir alle wissen doch was die Vorraussetzungen für eine gute Beziehung sind, oder?)
Und dann entfallen eigentlich die meisten zwischenmenschlichen Probleme in einer Partnerschft...
Und dann entfallen eigentlich die meisten zwischenmenschlichen Probleme in einer Partnerschft...
EcceHomo - 3. Nov, 17:17
hmmmm...
Dies ist, wie man am thread schon erkennt, ein Thema ohne Ende. Es geht hier erstmal um das Verständnis zwischen Mann und Frau, wenn er / sie gefällt.
In meinem Fall war es so, daß SIE etwas naiv ist und etwas Dauerhaftes sucht. Sie wollte mich erst kennenlernen. Um mir das zu sagen, brauchte es ewige Anstrengung. Aber wieso nimmt sie einen Kerl dann mit ins Bett, liegt halbnackt da und will ihn wegschicken? Meine Antwort: Es ist eben ihre Vorstellung vom Kennenlernen - und ich unterstellte ihr nicht mal Böswilligkeit, mich zu "foltern". ;o)-
Sie öffnete mir nur wieder einmal die Augen - daß man nicht alles ins (ehrliche) Licht rücken sollte. Man sollte manchmal einfach nur schweigen. Ich schwieg nicht, aus dem Wissen, wie sie es sieht und aus der Angst, daß ich ihr weh tun könnte. Denn ich sehe "es" anders. Sex hätte sicherlich einiges zwischen uns geändert, aber wir haben uns ohnehin nicht viel zu sagen. Unsere Vorstellungen vom Leben weichen zu sehr ab.
Ganz ehrlich: Eine Frau fürs Bett. Keine zum Lieben. Und eben diese Einstellung hätte sie schockiert, denn sie konnte das nicht trennen. Ich wollte sie einfach nicht vor den Kopf stoßen, also ging ich lieber und verzichtete darauf, mich anzubiedern, auf daß es ein nächstes Mal im Bett geben würde.
Aber eben DAS war es, was sie sauer machte in diesem Moment...
In meinem Fall war es so, daß SIE etwas naiv ist und etwas Dauerhaftes sucht. Sie wollte mich erst kennenlernen. Um mir das zu sagen, brauchte es ewige Anstrengung. Aber wieso nimmt sie einen Kerl dann mit ins Bett, liegt halbnackt da und will ihn wegschicken? Meine Antwort: Es ist eben ihre Vorstellung vom Kennenlernen - und ich unterstellte ihr nicht mal Böswilligkeit, mich zu "foltern". ;o)-
Sie öffnete mir nur wieder einmal die Augen - daß man nicht alles ins (ehrliche) Licht rücken sollte. Man sollte manchmal einfach nur schweigen. Ich schwieg nicht, aus dem Wissen, wie sie es sieht und aus der Angst, daß ich ihr weh tun könnte. Denn ich sehe "es" anders. Sex hätte sicherlich einiges zwischen uns geändert, aber wir haben uns ohnehin nicht viel zu sagen. Unsere Vorstellungen vom Leben weichen zu sehr ab.
Ganz ehrlich: Eine Frau fürs Bett. Keine zum Lieben. Und eben diese Einstellung hätte sie schockiert, denn sie konnte das nicht trennen. Ich wollte sie einfach nicht vor den Kopf stoßen, also ging ich lieber und verzichtete darauf, mich anzubiedern, auf daß es ein nächstes Mal im Bett geben würde.
Aber eben DAS war es, was sie sauer machte in diesem Moment...
Morgenlandfahrer - 5. Nov, 07:59
Interessant ist aber immer wieder, daß die Diskussionen dann abbrechen wenn es interessant wird, so wie hier geschehen, schade ist das, aber so scheint es nun mal zu sein!
Titania Carthaga - 6. Nov, 18:52
@ML: es brach nicht ab, sondern die Kommentare wurden gelöscht...
EcceHomo - 7. Nov, 19:03
natürlich...
...werden Kommentar gelöscht, die hier NICHT weiterbringen. Wenn solche Sachen geschrieben werden: "hat wohl nicht geklappt mit Nicole... aber ich hab es Dir ja früher schon gesagt..." frage ich, was soll denn das??? nfc
@ML: Nein, wir müssen ja nicht abbrechen. Das Problem Mann-Frau scheint mir (und Dir sicher auch) etwas öde, ob seiner Popularität... und vor allem, weil man dieses generelle Rezept kaum finden kann, welches funktioniert, WEIL:
Der / Die Richtige wird durch die Disharmonie des Ego niemals richtig sein. "Even sunshine burns if you get too much". Der Traumpartner ist nur der/diejenige, welche, mit dem man den längsten Glücksmoment im Leben haben kann. Alles andere gibt es nicht.
(An TC: Bricht man diesen "Moment" mittendrin ab, macht es dem Partner ewig zu schaffen, denn das Bild des Traumpartners lebt im Geiste fort. Die Erfahrung macht fast jeder mal)
Aber, zurück zu dem Punkt mit der Kommunikation: Offen und ehrlich finde ich auch. Aber alle Leute (Frauen UND Männer) können damit nicht umgehen (offensichtlich). Reife gehört dazu. Vielleicht ist es auch an gewisser Stelle Instinkt, daß ein Kerl, der sonst Frauen das Blaue vom Himmel lügt, bei einer (der "Richtige") dies gerade nicht tut, weil er eine längere Zukunft erwartet.
Zurück auch zu meinem "Fall": Ich hätte ja lügen können (also, mich wenigstens einschmeichelnd benehmen) und wäre zur heißen Nacht gekommen. Ganz sicher. Doch neben Rücksicht auf SIE war auch ein gewichtiger praktischer Gedanke im Spiel: Wie groß wird das Theater (der Preis) für eine erlogene Nacht, wenn SIE Gefühl reinlegt und ich mich rechtfertigen muß, warum ich nicht bleibe?
Sicher machen das viele Männer und FRAUEN, weshalb die "Belogenen" diese Schutzmauer aufbauen, von welcher Charity gesprochen hat...
@ML: Nein, wir müssen ja nicht abbrechen. Das Problem Mann-Frau scheint mir (und Dir sicher auch) etwas öde, ob seiner Popularität... und vor allem, weil man dieses generelle Rezept kaum finden kann, welches funktioniert, WEIL:
Der / Die Richtige wird durch die Disharmonie des Ego niemals richtig sein. "Even sunshine burns if you get too much". Der Traumpartner ist nur der/diejenige, welche, mit dem man den längsten Glücksmoment im Leben haben kann. Alles andere gibt es nicht.
(An TC: Bricht man diesen "Moment" mittendrin ab, macht es dem Partner ewig zu schaffen, denn das Bild des Traumpartners lebt im Geiste fort. Die Erfahrung macht fast jeder mal)
Aber, zurück zu dem Punkt mit der Kommunikation: Offen und ehrlich finde ich auch. Aber alle Leute (Frauen UND Männer) können damit nicht umgehen (offensichtlich). Reife gehört dazu. Vielleicht ist es auch an gewisser Stelle Instinkt, daß ein Kerl, der sonst Frauen das Blaue vom Himmel lügt, bei einer (der "Richtige") dies gerade nicht tut, weil er eine längere Zukunft erwartet.
Zurück auch zu meinem "Fall": Ich hätte ja lügen können (also, mich wenigstens einschmeichelnd benehmen) und wäre zur heißen Nacht gekommen. Ganz sicher. Doch neben Rücksicht auf SIE war auch ein gewichtiger praktischer Gedanke im Spiel: Wie groß wird das Theater (der Preis) für eine erlogene Nacht, wenn SIE Gefühl reinlegt und ich mich rechtfertigen muß, warum ich nicht bleibe?
Sicher machen das viele Männer und FRAUEN, weshalb die "Belogenen" diese Schutzmauer aufbauen, von welcher Charity gesprochen hat...
Morgenlandfahrer - 9. Nov, 10:08
"An TC: Bricht man diesen "Moment" mittendrin ab, macht es dem Partner ewig zu schaffen, denn das Bild des Traumpartners lebt im Geiste fort. Die Erfahrung macht fast jeder mal"
Wenn er/sie in diesem Moment nicht begreift (warum auch immer, weil zuviel geliebt, das Gefühl nicht mehr das gleiche oder, ... oder...), daß der "optimale" (sofern es ihn wirklich gibt) Partner so etwas ja eigentlich nicht hätte tun dürfen, wird natürlich immer in der Projektion leben, daß dieser Mensch der optimale Partner gewesen sei. Außerdem weicht man natürlich dadurch der Frage aus warum man so abhängig von diesem Partner (gewesen) ist...
In den letzten Tagen ist mir einfach die Erkenntnis (ja ich weiß sie liegt auf der Hand, aber ich bin ja auch nicht frei von meinen Projektionen), daß ich mich ja nur geändert habe und nicht die Welt (eine wirklich einfache Erkenntnis, aber trotzdem brauchte sie Zeit), werde ich trotzdem nicht aufgeben, daß ein Leben auch ohne dieses Theater (ich nenne es mal Spiegelung falscher Tatsachen) möglich ist.
Um es mal frei nach Nietzsche zu sagen:
"Manche Menschen lieben um sich selbst zu verlieren, andere um sich selbst zu finden."
Wenn er/sie in diesem Moment nicht begreift (warum auch immer, weil zuviel geliebt, das Gefühl nicht mehr das gleiche oder, ... oder...), daß der "optimale" (sofern es ihn wirklich gibt) Partner so etwas ja eigentlich nicht hätte tun dürfen, wird natürlich immer in der Projektion leben, daß dieser Mensch der optimale Partner gewesen sei. Außerdem weicht man natürlich dadurch der Frage aus warum man so abhängig von diesem Partner (gewesen) ist...
In den letzten Tagen ist mir einfach die Erkenntnis (ja ich weiß sie liegt auf der Hand, aber ich bin ja auch nicht frei von meinen Projektionen), daß ich mich ja nur geändert habe und nicht die Welt (eine wirklich einfache Erkenntnis, aber trotzdem brauchte sie Zeit), werde ich trotzdem nicht aufgeben, daß ein Leben auch ohne dieses Theater (ich nenne es mal Spiegelung falscher Tatsachen) möglich ist.
Um es mal frei nach Nietzsche zu sagen:
"Manche Menschen lieben um sich selbst zu verlieren, andere um sich selbst zu finden."
Titania Carthaga - 9. Nov, 14:48
Liebe
@ML: Du hast so recht.... :-|
"Manche Menschen lieben um sich selbst zu verlieren, andere um sich selbst zu finden." [Geht nicht beides gar in einem Atemzuge? RDH]
... dazu fällt mir Rilke ein (leider nicht O-Ton, nur der Gedanke in seinen Worten): Die Aufgabe - vielmehr der W i l l e - "man selbst" (Nietzsche; sage ich jetzt) zu werden, zu reifen, und das um eines Anderen Willen.... und damit schließlich a u c h für sich selbst.
Ich erinnere mich eines Briefes vor ein paar Jahren, in dem ich Ihnen, EcceHomo, auseinandersetzte, dass einen Menschen um seinetwillen zu lieben "Abglanz des Göttlichen" im Menschen ist - das größte Geschenk, das Mensch einem anderen - und sich selbst - machen kann. [Ich weiß, EcceHomo, Gott ist für Sie gestorben. Oder besser: er hat für Sie nie existiert. So werden Sie diese Wucht in FNs Worten wohl gar nicht nachvollziehen können, denn Ihnen ging durch diese Erkenntnis ja nichts verloren... Denken Sie sich also das "Göttliche" als von GOTT losgelöst...]
Bricht man diesen "Moment" mittendrin ab, macht es dem Partner ewig zu schaffen, denn das Bild des Traumpartners lebt im Geiste fort.
>> Gut, dass Sie darum wissen. Nur schade, dass Sie das persönliche Leid eines Einzelnen im nächsten Satz schon wieder degradieren....
"Manche Menschen lieben um sich selbst zu verlieren, andere um sich selbst zu finden." [Geht nicht beides gar in einem Atemzuge? RDH]
... dazu fällt mir Rilke ein (leider nicht O-Ton, nur der Gedanke in seinen Worten): Die Aufgabe - vielmehr der W i l l e - "man selbst" (Nietzsche; sage ich jetzt) zu werden, zu reifen, und das um eines Anderen Willen.... und damit schließlich a u c h für sich selbst.
Ich erinnere mich eines Briefes vor ein paar Jahren, in dem ich Ihnen, EcceHomo, auseinandersetzte, dass einen Menschen um seinetwillen zu lieben "Abglanz des Göttlichen" im Menschen ist - das größte Geschenk, das Mensch einem anderen - und sich selbst - machen kann. [Ich weiß, EcceHomo, Gott ist für Sie gestorben. Oder besser: er hat für Sie nie existiert. So werden Sie diese Wucht in FNs Worten wohl gar nicht nachvollziehen können, denn Ihnen ging durch diese Erkenntnis ja nichts verloren... Denken Sie sich also das "Göttliche" als von GOTT losgelöst...]
Bricht man diesen "Moment" mittendrin ab, macht es dem Partner ewig zu schaffen, denn das Bild des Traumpartners lebt im Geiste fort.
>> Gut, dass Sie darum wissen. Nur schade, dass Sie das persönliche Leid eines Einzelnen im nächsten Satz schon wieder degradieren....
Morgenlandfahrer - 10. Nov, 12:57
Ich mußte ein wenig nachdenken...
... ich finde Dein Satz "...dass einen Menschen um seinetwillen zu lieben "Abglanz des Göttlichen" im Menschen ist - das größte Geschenk, das Mensch einem anderen - und sich selbst - machen kann." schön. Mich stört nur der Einschub "und sich selbst". Vielleicht liegt es an mir, aber ich habe für mich festgestellt, daß ich zuviel erwarte und diese Erwartungshaltung drückt sich in meinen Augen auch in diesem Satz aus. Ich weiß ich bewege mich jetzt auf dünnem Eis, weil dies mein persönlicher Erfahrungshintergrund ist und ich natürlich nicht weiß in wie weit es hier auch zutrifft, aber ich möchte es einmal versuchen zu erläutern. EIn kleines Beispiel, daß man meiner Meinung nach auf viele Alltagssituationen übertragen kann wenn man genau hinschaut: Letzte Tage wollte ich mir ein Brötchen kaufen und war freundlich zu der Verkäuferin, die scherte sich aber einen Dreck darum und hat ihre unfreundliche Schiene voll durchgezogen. Plötzlich stieg Ärger in mir auf und mir wurde mit einem Mal klar, daß ich von ihr erwartete, daß sie auch gefälligst freundlich sein sollte, denn ich war es ja auch zu ihr.
Diese Beispiel kann ich auf viele meiner Alltagssituationen und auch auf meine zwischenmenschlichen Beziehungen übertragen, oft erwarte ich eine Gegenleistung für das was ich tue und wenn ich diese nicht bekomme ist es plötzlich vorbei mit meinem eigenen Geben. Um endlich den Bogen zu schließen: Liebe ist nichts was ich mir selber schenke, Liebe lasse ich meinem Partner zukommen ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten, ohne etwas dafür geschenkt zu bekommen, das ist in meinen Augen die wahre und uneingeschränkte Liebe.
Aber existiert diese Form der Liebe überhaupt? Ich hoffe schon, denn sonst leben wir wirklich umsonst, denn dies wäre in meinen Augen der schönste Sinn des Lebens, die uneingeschränkte Liebe zu geben und zu erfahren, frei von allen Wünschen, Zwängen und Forderungen...
Dann wären wir wirklich frei...
... ich finde Dein Satz "...dass einen Menschen um seinetwillen zu lieben "Abglanz des Göttlichen" im Menschen ist - das größte Geschenk, das Mensch einem anderen - und sich selbst - machen kann." schön. Mich stört nur der Einschub "und sich selbst". Vielleicht liegt es an mir, aber ich habe für mich festgestellt, daß ich zuviel erwarte und diese Erwartungshaltung drückt sich in meinen Augen auch in diesem Satz aus. Ich weiß ich bewege mich jetzt auf dünnem Eis, weil dies mein persönlicher Erfahrungshintergrund ist und ich natürlich nicht weiß in wie weit es hier auch zutrifft, aber ich möchte es einmal versuchen zu erläutern. EIn kleines Beispiel, daß man meiner Meinung nach auf viele Alltagssituationen übertragen kann wenn man genau hinschaut: Letzte Tage wollte ich mir ein Brötchen kaufen und war freundlich zu der Verkäuferin, die scherte sich aber einen Dreck darum und hat ihre unfreundliche Schiene voll durchgezogen. Plötzlich stieg Ärger in mir auf und mir wurde mit einem Mal klar, daß ich von ihr erwartete, daß sie auch gefälligst freundlich sein sollte, denn ich war es ja auch zu ihr.
Diese Beispiel kann ich auf viele meiner Alltagssituationen und auch auf meine zwischenmenschlichen Beziehungen übertragen, oft erwarte ich eine Gegenleistung für das was ich tue und wenn ich diese nicht bekomme ist es plötzlich vorbei mit meinem eigenen Geben. Um endlich den Bogen zu schließen: Liebe ist nichts was ich mir selber schenke, Liebe lasse ich meinem Partner zukommen ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten, ohne etwas dafür geschenkt zu bekommen, das ist in meinen Augen die wahre und uneingeschränkte Liebe.
Aber existiert diese Form der Liebe überhaupt? Ich hoffe schon, denn sonst leben wir wirklich umsonst, denn dies wäre in meinen Augen der schönste Sinn des Lebens, die uneingeschränkte Liebe zu geben und zu erfahren, frei von allen Wünschen, Zwängen und Forderungen...
Dann wären wir wirklich frei...
Titania Carthaga - 10. Nov, 13:05
Ich meinte das [und sich selbst] nicht unter einem egoistischen Aspekt [dessen ich mir hätte bwusst sein nmüssen und diesem Mißverständnis ergo vorbeugen]. Ich meine damit - jemanden zu lieben, und das völlig uneigennützig - eine ErFüllung des eigenen ICHs. Man ist glücklich, WEIL man liebt. Womit in keiner Weise gemeint ist, dass ich deswegen liebe, um mich gut zu fühlen. Es ist eher "Nebeneffekt" - und wohl der schönste auf Erden.
Mir auch grad wieder untergekommen [deswegen]: Wir brauchen die Kunst, um nicht an der Wahrheit zu zerbrechen. [Nietzsche] Und eben d a r u m vielleicht auch die Liebe.
Mir auch grad wieder untergekommen [deswegen]: Wir brauchen die Kunst, um nicht an der Wahrheit zu zerbrechen. [Nietzsche] Und eben d a r u m vielleicht auch die Liebe.
Morgenlandfahrer - 10. Nov, 13:14
Dann kann ich nur sagen ein wunderschöner Satz!
Eine kleine Nachfrage: warum schreibst DU nicht: "Ich bin glücklich, weil ich liebe?" Warum benutzt Du das unpersönliche "man" ...
Eine kleine Nachfrage: warum schreibst DU nicht: "Ich bin glücklich, weil ich liebe?" Warum benutzt Du das unpersönliche "man" ...
Titania Carthaga - 10. Nov, 13:18
warum MAN?
Um <edit>HIER</edit> Distanz zu wahren. Um den Schmerz nicht zu sehr an mich heran zu lassen. Daher man. Daher "Sie". Und weil ich nicht mehr lieben kann im Moment. AUCH deswegen MAN.
Morgenlandfahrer - 10. Nov, 13:27
Ich wußte, daß Du auf diese Weise reagieren würdest, vielleicht war die Frage zu provokant, aber ich weiß genau was Du fühlst. Natürlich strebe ich zuerst an eine Mauer aufzubauen, aber das beraubt mich meiner Fähigkeiten. Den Schmerz zuzulassen und die Mauer abzubauen ist der einzige Weg sich selbst zu befreien und die eigene Liebesfähigkeit wieder voll zu entwickeln. Es tut mir weh wenn Du in dieser Heftigkeit davon sprichst, aber wie gesagt lasse den Schmerz zu, er wird Dich nicht schwächen sondern stärken, da bin ich mir sicher...
Habe den Mut...
eine lieben Gruß, M.
Habe den Mut...
eine lieben Gruß, M.
Titania Carthaga - 10. Nov, 13:37
Morgenlandfahrer - 10. Nov, 13:57
Mit dem Edit und dem ersten Artikel wird es klarer und der gefällt mir auch sehr gut, der zweite gefällt mir nicht so, aber das steht auf einem anderen Blatt...
EcceHomo - 15. Nov, 01:02
@TC
Du glaubst also noch immer an die "Liebe"!?
Gott, was soll das denn sein? Ich will keine Definition, sondern die Frage soll heißen: Gibt es die überhaupt?
Alles sind bloß Momente, nichts als Momente. "Traumpartner" sind die, welche einem das beständige, andauernde Glück versprechen. Gibt es nicht.
Nur Momente. Also: Der Partner, welcher Dir den längsten und intensivsten Moment des Glücks verpassen kann, ist wohl der, von dem Du im Nachhinein träumen wirst.
Allerdings ist es eben eine Frage der Betrachtungsweise: Anspruch und Realität.
Gott, was soll das denn sein? Ich will keine Definition, sondern die Frage soll heißen: Gibt es die überhaupt?
Alles sind bloß Momente, nichts als Momente. "Traumpartner" sind die, welche einem das beständige, andauernde Glück versprechen. Gibt es nicht.
Nur Momente. Also: Der Partner, welcher Dir den längsten und intensivsten Moment des Glücks verpassen kann, ist wohl der, von dem Du im Nachhinein träumen wirst.
Allerdings ist es eben eine Frage der Betrachtungsweise: Anspruch und Realität.
Titania Carthaga - 17. Nov, 11:51
Ja.
Ja.
.
Ja.
.
Ja.
Glaubst DU wirklich, ich wüsste darum nicht? Jegliche Beziehung ist immer Projektion. Aber ich werde den Teufel tun, den Glauben an die Liebe zu verlieren. Denn sonst wäre ich verloren.
.
Ja.
.
Ja.
Glaubst DU wirklich, ich wüsste darum nicht? Jegliche Beziehung ist immer Projektion. Aber ich werde den Teufel tun, den Glauben an die Liebe zu verlieren. Denn sonst wäre ich verloren.
Morgenlandfahrer - 17. Nov, 12:54
Ich mag ja mit Euch gerne diskutieren, aber irgendwie ist da immer an einem bestimmten Punkt Schluß. Das ist der Moment indem von Projektionen und Eurer ständigen Frage nach der Realität geschreiben wird. Was soll das mit den Projektionen? Das klingt wie eine Entschuldigung: "Ist ja eh alles nur Projektion!" Eine Projektion ist dann eine Projektion, wenn ich eine Projektion daraus mache. Ich bin der Schlüssel. Ja ich weiß ich bin ja auch eine Projektion meiner Selbst, das würdet ihr doch jetzt antworten, oder? Ne eben nicht, genau das bin ich nicht wenn ich mich von meinen Projektionen befreie und an ihnen wachse? Welcher Projektion seid ihr beide erlegen? Wegen Eurer gemeinsamen Vergangenheit? Warum dieses blöde siezen? Warum dieses ständige Treiben um Liebe und nicht Liebe? Warum dieser immer wieder aufkeimende Pessimismus? Das ist der Nährboden für Eure Projektionen... lebt damit oder klärt es, aber ständig darin wühlen bringt gar nichts...
Ich weiß ein sehr persönlicher Eintrag, glaubt mir ich will mich da nicht einmischen, aber irgendwie bringt das doch hier alles nichts, oder? Es ist immer nur eine Abfolge von persönlichen Glaubenssätzen, die keinem von Euch hilft...
Aber vielleicht ist dies ja auch alles eine Projektion von mir ... ;-)
Ich weiß ein sehr persönlicher Eintrag, glaubt mir ich will mich da nicht einmischen, aber irgendwie bringt das doch hier alles nichts, oder? Es ist immer nur eine Abfolge von persönlichen Glaubenssätzen, die keinem von Euch hilft...
Aber vielleicht ist dies ja auch alles eine Projektion von mir ... ;-)
Aber genau darum geht es mir eben nicht, ich habe keine Lust irgendjemanden zu irgendetweas zu drängen. Freiwilligkeit ist angesagt. Alles soll aus freiem Willen entstehen und nicht weil ich gedrängt habe, nur das scheinen die wenigsten (in meinem Fall Frauen) zu verstehen. Natürlich kann Mann den Max machen, wie es so schön heißt, kann der Frau zeigen wie begehrenswert sie ist, aber dann ist es eben nur ein Spiel, wieso lässt man sich nicht die Zeit um wahre Liebe entstehen zu lassen, wieso versucht man möglichst schnell die Abgetrenntheit durch Sex zu überwinden, Fragen über Fragen, auf die ich wohl nie eine Antwort bekommen werde, na es sei denn, ja...
... wo sind die Frauen, die Selbstbewußt und Unabhängig genug sind um nicht einen Ersatz für das zu suchen, was sie sich offenbar nicht selber geben können, Liebe...